Protocole - Résultats - Discussions

PROTOCOLE

Pourquoi ne pas avoir utilisé de nourriture « référence » variée en plus de vos contrôles, comme l'a fait Monsanto ?

En science on étudie une seule variable à la fois. On ne peut donc comparer sérieusement qu'à un témoin génétiquement proche démontré comme substantiellement équivalent pour étudier précisément l'effet OGM. 

On vous reproche de ne pas mentionner la composition de l'alimentation, que répondez-vous ?

Nous avons rigoureusement suivi les normes BPL qui imposent une alimentation équilibrée ainsi que des contrôles renforcés (analyse des mycotoxines, des résidus de pesticides dans l’alimentation,  détection des pathogènes des aliments, l’air et l’eau). Ces croquettes sont donc fabriquées selon une recette standard qui assure un bon équilibre nutritionnel aux animaux de laboratoire.  

C’est le modèle le plus courant dans ces études, le mieux connu. Ces rats sont aussi des modèles pour les mammifères que nous mangeons et les petits mammifères sauvages, dont on prend le sang avant de commercialiser les produits par respect pour l'éthique animale, un seul point négatif trouvé et on fait interdire la consommation pour tous les mammifères dont les humains. Il n'y a pas sur ces produits de tests cliniques.  Ces expériences sont également réalisées pour éviter de sacrifier des enfants par des effets inattendus s'il y en avait un seul sur un mammifère.

Que répondez-vous aux critiques concernant la souche de rats utilisée ?

Les femelles de cette lignée développent des tumeurs mammaires,et les mâles des pathologies rénales en fin de vie, mais ce qui est important c’est le différentiel entre les traités et les témoins en termes de chronologie d’apparition et d’incidence. Nous constatons la précocité et l’augmentation de l’incidence des tumeurs mammaires chez les femelles traitées par rapport aux témoins.

Est-une étude de cancérogénèse ? 

Notre étude n’est pas une étude de cancérogénèse. On ne pouvait pas présager une si forte incidence des tumeurs hormono-dépendantes, car Monsanto n’a jamais réalisé de dosages hormonaux. Nous avons réalisé une étude de toxicologie vie entière, qui s’intéresse à toutes les pathologies. Cette décision suit plus que jamais une logique de méthode scientifique. Nous avons testé la reproductibilité des effets mesurés dans l’expérience de Monsanto, suivant les normes OCDE, avec exactement les mêmes paramètres, et nous avons été plus loin pour voir si les premiers signes de toxicité confirmaient des profils pathologiques sur le long terme.

Et que répondez-vous aux critiques sur le nombre insuffisant de rats par groupe ?

Ces méthodes n'ont pas été jugées satisfaisantes par les organismes d'expertise pour des groupes de 10 rats pour démontrer une toxicité. Par contre les écarts maximaux de mortalités ou de tumeurs (600 jours, 2-5 fois plus) parlent d'eux-mêmes. De plus, on a une sous-estimation des effets tumorigènes à la fin des 2 années par rapport aux contrôles par ces courbes des données. Cette sous-estimation est due à ce que les contrôles vivent plus longtemps et développent des pathologies dont les tumeurs, en fin de vie.

Quel degré de confiance accordé aux différences significatives trouvées par la méthode statistique OPLS-DA, il n'y a pas de valeurs p ?

C'est une des méthodes les plus modernes pour traiter un grand nombre de variables, comme en génomique, en effet les significativités ne passent pas par la valeur p réservée à d'autres tests.

Pourquoi avoir représenté les analyses biochimiques à 15 mois ?

Nous ne pouvions pas tout mettre dans un premier article. C'est le dernier moment où il y a le plus de rats vivants, ce qui permet d'avoir des puissances statistiques. 

Les rats ont-ils été traités pendant l'expérience par d'autres molécules ? Aseptisants ? Antibiotiques ?

Non. Pas dans les BPL (Bonnes Pratiques de Laboratoire) en général, sinon ils doivent sortir de l'expérience.

Pourquoi avoir utilisé deux formulations de Roundup différentes (cultures et eau contaminée) ?

Les formulations contiennent environ 500 g/L de glyphosate. Elles ont des dénominations différentes en fonction des pays.

Où avez-vous cultivé les maïs et traité les rats ?

Au Canada pour les maïs car la culture et l'expérimentation de cet OGM y étaient autorisées contrairement à la France. Les rats ont été sous expérience en France et les analyses ont été réalisées dans différents laboratoires qui désirent garder l'anonymat, en France et Italie. Les clients de ce type d'études pour leur avenir sont dans l'immense majorité des industriels, qu'une ONG et une université l'aient fait est unique.

Une identité génétique n'est pas possible compte tenu du mode de production des semences mais c'est le plus proche génétiquement et phénotypiquement.

Les différents maïs ont-il été cultivés en même temps ? Les conditions climatiques étaient-elles les mêmes ?

Une fois au cours de la culture par le Roundup, ou non selon les groupes. Les résidus de glyphosate et d'AMPA dans les OGM sont reconnus et réglementés, et même dans les tissus d'animaux en consommant. Des dérogations pour dépassements sont régulièrement accordées, hélas. Ce ne fut pas le cas pour nous.

Non, pas dans les limites de détection. Nous avons changé l'eau chaque semaine en la contaminant avec les doses précises indiquées pour les traités. Le produit n'avait donc pas le temps de se dégrader.

Pourquoi avez-vous utilisé une moyenne et pas une médiane pour la limite de vieillissement ?

C'est l'usage en général, on parle peu de médiane de vie des Français par exemple. Nous n'en avons pas tiré de calculs statistiques mais un repère graphique.

RESULTATS

Quelle est l'amplitude de la différence dans la mortalité des contrôles par rapport à la norme historique ?

Chaque expérience ayant ses conditions propres, la norme historique est trop large pour être un comparatif pertinent. Les témoins sont dans la moyenne de vie normale, et nos différences sont par rapport aux témoins de l'expérience.

Comment expliquez-vous l'absence de présentation de signes biochimiques chez les mâles ?

Mais si, il y en a beaucoup. Tous les résultats ne sont pas cependant présentés dans l'étude, c'était impossible vu leur nombre. Il y a toujours une différence chronologique entre des perturbations biochimiques, les premières, et des lésions pathologiques que nous constatons dans les deux sexes. Chez les mâles les lésions pathologiques ont été plus précoces et plus importantes que chez les femelles au niveau hépatorénal et ce sont ces lésions qui sont présentées.

Les mêmes différences se retrouvent dans tous les traitements, comment pouvez-vous savoir que ce ne sont pas vos contrôles qui sont anormaux ? Ou que ce n'est pas lié au hasard ?

Nos témoins correspondent aux valeurs observées dans l'espèce. Les observations pathologiques ont des explications logiques pour tous les traitements, elles sont cohérentes et assez nombreuses pour ne pas être liées au hasard ; les statistiques poussées au niveau biochimique sont concordantes et le montrent. Nos études in vitro concordent.

Comment pouvez-vous être sûrs qu'une aussi faible déplétion en acides férulique et caféique  explique un aussi grand éventail de pathologies ?

Il s'agit pour nous d'indicateurs compréhensibles des variations du métabolisme du maïs qui ont pu se passer, des pistes logiques fort intéressantes par rapport à la littérature scientifique et nos travaux, elles n'excluent en rien l'action d'autres métabolites toxiques dûs à l'OGM et c'est pour cela que nous demandons un financement pour des analyses en protéomique, transcriptomique. Pour connaître les détails cruciaux de la mécanistique des évènements.

Avez-vous des résultats intéressants pour les dosages de Roundup dans les tissus, la microbiologie et les dosages de transgène ?

Oui, nous avons des résultats qui doivent être complétés qui nous donnent des pistes fort intéressantes qui seront publiées ultérieurement. Plusieurs publications sont prévues après ce premier travail.

Pourquoi utiliser le seuil de 17.5*17.5 mm chez les mâles et 20*20 mm chez les femelles pour comptabiliser les tumeurs ?

Car c'est le seuil de taille à partir duquel plus de 95% des tumeurs sont non-régressives.

Quelle est la base servant à la détermination des critères de pathogénie; utilisés dans la table 2 ? Quelle classification avez-vous utilisée ?

Par élimination différentielle des plus petits écarts. Les études d'anatomopathologies ont été faites à l'aveugle. Elles corroborent la biochimie et les observations de mortalité. 

Avez-vous mesuré les résidus de glyphosate dans le NK603 ou les croquettes ?

Oui nous avons vérifié son utilisation et la présence de tous les pesticides. Les valeurs étaient en dessous des seuils réglementaires. Les limites de quantification dans les différentes matrices sont différentes.

Vous indiquez un effet sur le stress oxydatif chez les rats dû à vos traitements, est-ce que les marqueurs du stress oxydatif sont perturbés ?

Oui pour les cytochromes dans le foie, la GST aussi par exemple.

Les maïs ont-il été pulvérisés avec d'autres pesticides ? Avez-vous retrouvé d'autres résidus ?

Oui, normalement, notamment un fongicide. Ce n'étaient pas des cultures bio que nous pourrions tester par la suite. Il n'y a pas de pesticides au-dessus des seuils de quantification dans l'alimentation.

Toutes les tumeurs ne sont pas cancéreuses. Pourquoi avez-vous tout compté en même temps ?

Nous avons compté dans cette première publication sur cette étude toutes les tumeurs non régressives qui vont le plus souvent conduire à la mort. Des tumeurs non cancéreuses ont eu des répercussions plus graves que des carcinomes internes car elles compressaient des organes, donnaient des hémorragies, etc. Le grade du cancer n'était pas en relation avec la mortalité. Nous détaillerons par organe dans les publications ultérieures. Bien sûr, nous avons eu des cancers qui sont indiqués dans l'article, même dans les légendes des photos.

DISCUSSIONS

Est-ce que les résultats que vous trouvez dans cette étude correspondent aux perturbations retrouvées dans les tests subchroniques réanalysés précédemment dans vos publications, que Monsanto sous-interprétait ?

Oui, il s'agit de signes de toxicité hépatorénale qui étaient publiés précédemment au bout de 90 jours de traitement seulement, qui sont déclarés fermement en pathologies dans notre expérience à long terme.

Pensez-vous que ces pathologies puissent être transposables à l'homme ?

Très généralement, oui, mais pas toutes. En fait, le moindre signe de toxicité chez le rat doit être pris en compte pour l'interdiction d'un produit. Depuis 50 ans les études se font chez le rat ou sur des cellules humaines pour les produits qui ne sont pas testés chez l'homme (où l'on teste seulement les médicaments, pas les OGM, ni les pesticides, ni les produits chimiques). Et pour les médicaments, les tests sur le rat ou 2-3 mammifères précèdent tout essai clinique. Si elles montrent des effets graves, on ne traite pas les humains ensuite. Les perturbations hormonales sont en tout cas pertinentes chez la femme pour contribuer aux tumeurs du sein et les effets hépatorénaux ont été retrouvés in vitro sur des cellules humaines.

Pourquoi citez-vous la référence de Zhang et al. de 2012 ? Cette référence ne porte en aucun cas sur des OGMs.

Une hypothèse est que des micro ARN nouveaux fabriqués par des OGMs puissent interférer avec le métabolisme. Nous ne pouvions la passer sous silence, mais nous avons d'autres hypothèses explicatives.

Comment expliquez-vous que les effets présentés ne se retrouvent pas dans les populations humaines ? Personne n'a jamais noté une augmentation des cancers du sein dans les populations exposées au Roundup ?

Il y a une explosion du nombre de tumeurs du sein qui ne sont pas expliquées par les études épidémiologiques. Nous vous rappelons que les OGM n'étant pas étiquetés la consommation d'OGM aux USA n'est pas répertoriée, ni dans le monde l'utilisation de Roundup.

Est-ce que les concentrations d'acide férulique retrouvées correspondent à celles indiquées dans l'expérience de Monsanto ?

Monsanto n'a hélas pas mesuré les concentrations d'acides hépato-rénaux et mammo-protecteurs directement dans le régime, mais seulement une fois l'acide férulique dans le maïs OGM et contrôle.

Vous dites que 76% des paramètres sont perturbés dans le rein, en quoi cela montre-t-il une toxicité ? Je ne comprends pas cette méthode.

Nous comptabilisons l'ensemble des paramètres perturbés par rapport aux contrôles et comparons au nombre des paramètres reliés à l'activité rénale par rapport à l'ensemble de tous les paramètres. Nous avons 48% de paramètres rénaux parmi tous les paramètres mesurés, or 76% des perturbés sont des marqueurs d'activité rénale ! N'importe quel médecin s'affolerait pour un patient dans ce cas. La répartition ne peut être due au hasard. (Ce chiffre était de 42%, dans une de nos publications antérieures, de paramètres perturbés, pour 24.9% mesurés, dans le rein mâle et pour la consommation en un trimestre en moyenne sur 19 OGM ; tests réglementaires). Le rein est 1,5 fois plus touché que les autres organes.

Le Roundup augmente la durée de vie chez les mâles ? N'est-ce pas le meilleur indicateur de la sécurité de cet herbicide ? Cette augmentation est même dose dépendante. Etrangement, vous n'en parlez pas. Pourquoi ?

Nous vous laissons cette interprétation fallacieuse ! Les mâles traités ont été plus malades que les contrôles en tout cas, même si dans 1 cas sur 6 traitements (3 chez les mâles + 3 chez les femelles) il n'y a pas de surmortalité pour aucune dose avant l'espérance de vie moyenne. Ces rats maigrissent cependant (nous verrons cela dans une autre publication) et cela peut leur donner une certaine résistance.

Avez-vous comparé vos résultats à ceux de l'étude japonaise de Sakamoto ou une autre ? Contrairement à ce que vous dites vous n'êtes pas les premiers à avoir étudié la sécurité d'un OGM pendant 2 ans.

Oui. Aucune n'a été aussi détaillée que la nôtre, et aucune ne porte sur le maïs NK 603 au-delà de 3 mois.

Vous avez fait l'étude dans un environnement BPL, l'étude est-elle classée BPL ? Si elle ne l'est pas cela ne la décrédibilise-t-elle pas ?

Il n'y avait pas de protocole standard pour ce type d'étude aussi longue avec des OGM, nous l'établissons en l'améliorant, c'est une première au monde. Donc il ne pouvait pas y avoir de norme préétablie pour ce type de test. De plus, c'est un protocole recherche où nous avons rajouté des analyses en cours, biochimiques et microscopiques pour comprendre ce qui se passait. Maintenant il pourra servir d'exemple pour établir des normes BPL pour les OGM, beaucoup plus sérieuses que ce que font les agences sanitaires aujourd'hui, qui ne travaillent ni scientifiquement, ni honnêtement. Cependant, ce travail a bien sûr été fait dans un environnement BPL.

L'équipe du Pr. Séralini.